Ten post jest uzupełnieniem o moje obserwacje tego co napisał Yano. Dlatego proszę go nie czytać bez wcześniejszego zapoznania się z jego postem.
Kilka postów temu napisałem, że uwolnienie Opery od banera, albo jest wynikiem świetnej sytuacji finansowej, albo katastrofalnej.
I choć wszystko wskazuje, że tego pierwszego, to w Polsce odwrotnie – coraz więcej wskazuje, że tego drugiego.
Zachowanie “zwolenników” Opery zaczyna się robić męczące. Dyskusje z nimi od dawna przestały być merytoryczne, bo albo się chwalą, że Opera jest mniejsza, albo, że ma “ładniejszy interfejs”, albo że więcej funkcji, albo, że ot tak, jest lepsza.
Co do pierwszego, to links2 jest jeszcze mniejszy, a wget to już w ogóle (1,3 mb), co do drugiego to trudno dyskutować o gustach, co do trzeciego to osoby tak twierdzące zazwyczaj przyłapuję na zwykłej nieznajomości funkcji Firefoksa, co podważa ich prawo do oceniania i tak dalej…
Dyskutować można w nieskończoność, ale pewne zachowania zaczynają przekraczać granicę dobrego smaku.
Od razu nasuwa mi się skojarzenie PiS’u z PO w wojnie wyborczej. Gdy PO wyszła na prowadzenie, PiS uznał, że kultura polityczna jest mniej ważna od celu i zaczął ordynarną wojnę, w której używa pustych sloganów, reklamówek telewizyjnych (szerzących black PR), skupia się na powtarzaniu wielokrotnym tych samych, nieprawdziwych haseł, zakładając, że długo powtarzane tezy stają się prawdą i generalnie zwraca się przeciwko koalicjantowi.
Opera zachowuje się nader podobnie, skupiając się na atakach na użytkowników Firefoksa, ponieważ siły, aby zaatakować IE nie mają.
Czemu nie mają? Ano dlatego, że Firefoksa używa ta “bardziej świadoma” część społęczeństwa, która wybrała go celowo i umie zainstalować przeglądarkę, zmienić ją itp. Jednocześnie jest to grupa na tyle duża, że spokojnie znajdą się w niej ludzie, którzy na te “populistyczne” hasła dadzą się złapać. Przy IE została większość ludzi, którzy nie umieją, nie wiedzą i nie chcą zmieniać przeglądarki. Na nich namolna kampania nie skutkuje, skoro nie przeszli na Fx, to Opera ma świadomość, że szerszej nie zrobi.
Skupia się więc na podkopywaniu, powtarzaniu pustych i nierzeczowych mantr i zamęczaniu co bardziej technicznych użytkowników.
Dodam, że nie chodzi mi o to, że każdy musiał na swoim blogu napisać, że Opera jest za darmo. Chodzi mi o to, że niejeden zrobił to dwa a nawet trzy razy pod rząd. Że w każdym miejscu polskiej sieci (włącznie z forum MozilliPL), gdzie ktoś wymieni słowo Firefox, natychmiast pojawia się ktoś, kto napisze “Fx to shit, bierz Opere”.
Nie mam najmniejszych wątpliwości, że to nie odbije się specjalnie na statystykach, bowiem całość skupia się na minimalnych 2% wysoko-techowych użytkowników. Niemniej jest to dla nas wybitnie męczące, zwłaszcza w perspektywie chęci współpracy MozilliPL i OperyPL.
Po co to pisze? Przecież jest jasne, że nic jest to akcja kierowana “centralnie” więc nie ma żadnego ośrodka, który mógłbym przekonać do zaprzestania jej. To oddolna akcja zacietrzewionych i sfrustrowanych użytkowników Opery, którzy po uprzednim wzajemnym upewnieniu się w wąskiej grupie, że Firefox to shit, a Opera jest cudowna wychodzą głosić prawdę oświeconą biednemu społeczeństwu niczym misjonarze w Afryce. I niczym Ci misjonarze co usłyszą o duszku opiekującym się jakąś rzeczką, to krzyczą “Przecież to jasne wcielenie naszej Najświętszej Maryji Panienki”! Podobnie Operowcy co usłyszą o jakiejś funkcji Firefoksa, to naraz krzyczą, że Opera też to ma, choćby podobieństwo ograniczało się do jednego słowa w nazwie…
Piszę to jednak po to, że zauważam problem podobny do tego który ma PO. Cały czas chcemy zorganizować wspólny zlot, chcemy współpracować, w przyszłym roku chcielibyśmy zacząć współpracę na poziomie np. szkoleń z nowoczesnych technologii, gdzieś w kręgach w których ostatnio przebywam przebąkuje się o pisaniu książek o standardach W3C, do prac nad którą chciałbym włączyć ludzi z OperyPL, chcemy standaryzować słownictwo w lokalizacji między Operą i Mozilla,a jednocześnie zachowanie ludzi z Opery jest dla nas mocno problematyczne. Trolle z Opery nie tylko nie są wycinani i piętnowani, ale też znajdują na forum Opery świetne miejsce na krzewienie i umacnianie swoich fundamentalistycznych przekonań, a osoby z wyżyn społeczności Opery (głównie mówię o tych, których blogi są na Planecie Opery) wydają się mocno przymykać oko na zachowanie innych, a czasem nawet mam wrażenie, że bezgłośnie (w imię poprawności politycznej) zgadzają się z metodami swoich kolegów.
Mozilla robiła, robi i będzie robić swoje. Tylko, że mając w Polsce sporą i aktywną grupę ludzi skupionych wokół Opery, chcielibyśmy na wielu polach współpracować. Niestety ogólny przekaz jaki płynie od Opery jest mocno deprymujący.
Pragnę zwrócić uwagę, że nie zgadzam się na rozłożenie rąk i uznanie, że nic się z tym zrobić nie da. My też kilka lat temu mieliśmy w swoim gronie trolli. Dziś praktycznie nie ma takiego tematu. Bardzo chciałbym, aby moi koledzy z OperyPL dali dowody, że są temu co się dzieje przeciwni, i aby tymi dowodami były ich czyny.
mysle ze troche przesadzasz. trolluja ci mniej techniczni, bardziej obeznani prezentuja raczej postawe “wolisz ff? ok!”.
nie widze mozliwosci ukrocenia tego, mozna chyba tylko napisac na takim forum stonowany komentarz, prezentujac postawe “wszystko byle nie ie”.
ten ogolny przekaz plynacy od uzytkownikow opery to w 90% szum robiony po usunieciu banera, uspokoi sie za tydzien. i tak ci, ktorzy trolluja nic nie wniosa do dyskusji.
na forum opery nie widzialem na szczescie takich postow (trolli).
pozdrawiam
I znowu wyszło na to, że Opera jest brzydka i zła a Mozilla dobra.
J81: Rozumiem, ze to jedyne co masz do powiedzenia?
skolman: trollują Ci mniej techniczni, ale Ci techniczni przymykają na to oko. Moim zdaniem, ktoś kto jest publikowany na Planecie Opery chyba powienien mieć minimalny autorytet wśród użytkowników, którzy wiedzą, gdzie jest forum MozilliPL, a co za tym idzie jakoś się temu przeciwstawić. A trollowanie nie ogranicza się do obrażania przeglądarki i nawoływania na Opere, ale również na obrażanie użytkowników FF.
Opera nie ma bannera, świetnie ! Ale niech jej użytkownicy nie zachowują się jakby rozjuszone dziki :/
Gandalf: Tak.
@gandalf1: Jak zwykle generalizując przekraczasz granice. Piszesz Opera, co może jednoznacznie wskazywać, na firmę OS ASA, a mówisz o bandzie rozbrykanych trolli, którym woda sodowa uderzyła do głowy. Wydaje mi się, że wylewanie publicznych żali, jaka ta Opera jest zła, bo nie potraficie utrzymać porządku i zapanować nad trollizmem na własnym forum jest lekką przesadą.
@chłopczyk: > ale Ci techniczni przymykają na to oko.
To wspomóż nas zorganizuj kompanię i przeprowadź ekspedycję karną w domach tych osobników. Zastanów się trochę jak piszesz. Trollizm jest zjawiskiem powszechnym i jedyną metodą walki z nim jest ignorowanie go.
quiris: Pisze o OperzePL – spolecznosci Polskiej. Nie macie z tego co wiem zorganizowanej struktury, dlatego trudno znalezc konkretne okreslenie na grupe aktywnych osob “pracujacych” przy OperaPL.
> i jedyną metodą walki z nim jest ignorowanie go
Nie zgadzam sie. Metoda walki jest pietnowanie go. Taki ktos musi czuc, ze spolecznosc odrzuca jego zachowanie, tymczasem moim zdaniem na forum Opery takie zachowania sa albo nie komentowane, albo cicho popierane.
Swego czasu takie cos wystepowalo (jak moze sam pamietasz) na forum Mozilli. Wypracowalismy standardy kultury, wszelkie watki trollujace ida do /dev/null, wszelkie formy trollowania sa pietnowane, a wszyscy aktywisci odcinaja sie od nich.
> tymczasem moim zdaniem na forum Opery takie zachowania sa albo nie komentowane, albo cicho popierane.
Proszę o przykład zachowania i wskazanie trolli na forum Opery.
Hehs, mam i Operę i Firefoksa i jeszcze nigdy nie wyjechałem z twierdzeniem, że któraś jest lepsza, pomimo że na codzień używam Fx. Jestem tym, który gdzie tylko się da proponuje browsehappy.pl jako rozwiązanie (na której – bo zawsze wszystko musi być po polsku, subiektywnie – też notabene Opera jest wyżej – jakby nie można było wyfloatować tego w poziomie [i chodzi tutaj o podświadomy problem, których jest masa w necie, nawet na tych wysokopoziomowych stronach power userów]).
Wkurza mnie to wszystko, bo w wpisach Gandalfa widzimy sympatyzm z Mozillą, z racji oczywiście pracy, a w postach Quirisa widzimy dobrze zakamuflowaną ironię i niezgadzanie się. To wy powinniście się zastanowić w jakim tonie piszecie wpisy na blogu, bo to Wy największe emocje wyzwalacie. Takie jak te, które spowodowały że naklepałem ten komentarz.
quiris : kilka słów dysaprobaty z Twojej choćby strony myślę, że poskutkowałaby bardziej niż 100 takich notek.
To jest kwestia świadomości użytkowników, a nie tego, że forum jest dostępne bez logowania.
Przykład, który zapadł mi w pamięci.
Reszta jest w /dev/null
quiris: na priva sle.
Eh zapomniałem uzupełnić, że temat postu podanego wyżej brzmiał “rozterki blondynki”
> kilka słów dysaprobaty z Twojej choćby strony myślę, że poskutkowałaby bardziej niż 100 takich notek.
> Przykład, który zapadł mi w pamięci.
@chłopczyk: Ale podajesz mi przykład z Forum Mozilli. To chyba powinno być załatwione przez adminów tego forum. Cóż ja mam do tego. Forum Mozilli odwiedzam baardzo rzadko z uwagi na brak czasu.
quiris: mój błąd nie doczytałem 🙂 Chciałem tylko pokazać, że nawet zarejestrowani użytkownicy trollują i to nie jest jakaś straszna przeszkoda. Wystraczy zmienne ip i możesz trollować ile wlezie, bo systemu werysikacji użytkowników nikt nie prowadzi i prowadzić nie będzie.
Oczywiście rozumiem, że czasu nie masz, zresztą po co miałbyś śledzić forum MozilliPL, dlatego Yano, Gandalf informują o problemie.
Cóz Ty masz do tego ? W sumie to nic, ale jeśli chcesz to nawet bardzo dużo. Lepiej jest przeciwdziałać niż leczyć. Jeśli nie masz ochoty potępić takiego postępowania, to już Twoja sprawa.
quiris: poszlo na jedyny Twoj mail jaki znalazlem w w.pl
@gandalf: wyślij na robert kropka blaut na gmail.com
apropo trollowania to zdaje się użytkownik forum mozilli lazik_s trollował swego czasu niemiłosiernie na forum opery i nikt nie miał z tego tytułu manii prześladowczej i nie oczekiwał oficjalnych przeprosin od forum mozilli
to mi przypomina sytuację pobicia dzieci dyplomatów rosyjskich i reakcję Putina, ale cóż, imperializm mozilli jest nienaruszalny, LOL
Gandalf: myślę, że przesadzasz. 🙂
Ataki na Firefoksa? Wiesz co Gandalf? ONI SĄ WSZĘDZIE.
mnie też to przypomina wybory. Tylko że w tym wypadku Gandalf jest jak Cimoszewicz… biedny i poszkodowany, bo nie umie sobie poradzić z twardą rzeczywistością. Zresztą, to nie pierwszy raz jak buja w obłokach.
aha, jeszcze jedno. Gdy mieliśmy wielką ofensywę Firefoksa w listopadzie ub.r. to userzy Opery nie skamleli, że Fajerfoksiarze na każdym kroku peanowali na cześć swojego boga, bezczelnie przy tym mieszając z błotem Operę i to w najgorszym tego wydaniu, z Asą Dotzlerem na czele.
g_log: Asa nie mieszał z błotem, tylko wskazywał problemy. Akurat takie, które przez ten rok zostały w Operze naprawione… 😉
co nie zmienia faktu, że mogl to robic grzeczniej i troche innym tonem 😉
Żenujący wpis.
Widzę, że teraz głównym problemem polskich użytkowników Opery jest to, że nie mają żadnej zorganizowanej struktury. LOL
Dorośnij chłopie, wyjdź z matriksa i przestań głos kilku gimnazjalistów traktować jako głos … czyj? Opery? OPERY?
To już kolejny Twój histeryczny atak na Bogu ducha winnych użytkowników Opery. Zarówno tych “zwykłych”, jak i mniej lub bardziej zaangażowanych w jej promocję. Skąd się to bierze?
Czy którykolwiek propagator Opery (nie mówiąc o pracowniku lub też członku nieistniejących struktur), gdziekolwiek i kiedykolwiek wylał na użytkowników tyle żółci i jadu Gandalfie? Potrafisz wskazać choć jeden przykład? Opera idzie na wojnę tak samo, jak na wojnę w Goebelsowskiej propagandzie w 1939 r. szła Polska, w związku z czym III Rzesza musiała przeprowadzić atak wyprzedzający.
Nie wiem, czy w zaiązku z ostatnim raportem Symanteca narodziła się w Tobie mania prześladowcza, i podobnie jak Macierewicz wszędzie teraz widzisz wrogów i agentów?
Mówię to w imieniu zorganizowanych struktur użytkowników Photo Shopa, MS Office, Paint Shop Pro, ACD See, Gimpa, WinZIPa, 7zipa, The Bat!, Skype’a, i 237 innych aplikacji.
Nie piszę w imieniu użytkowników “Słownika języka polskiego PWN”, gdyż ci biedacy, podobnie jak użytkownicy Opery, nie mają zorganizowanych struktur, na które można by naskoczyć.
A szefowi AviaryPL po prostu nie przystoi taki tekst. Wstyd. Nie rozumiem Twojego postępowania.
A powyższy fragment, a szczególnie umieszczenie w jednym akapicie “trolli z Opery” (którzy nie wiem, gdzie mają być piętnowani, gdyż na naszym forum jakoś nie widzę tych “fundamentalistów”) z “osobami z wyżyn społeczności Opery” jest szczytem chamstwa, świństwa, [b]kurestwa[/b] w Twoim wykonaniu. Twoje teksty o chęci współpracy brzmią przy tym akapicie [b]pusto[/b], są techniką socjotechniczną mającą zwielokrotnić efekt Twego biadolenia i zwiększyć potencjalną liczbę osób, które uwierzą w wypisywane przez Ciebie bzdury.
Aaa, byłbym zapomniał.
Jakoś na forum Opery nie spotkałem się nigdy z tekstami typu:
Rodzi się skojarzenie Opera = ten debil z forum co ostatnio obraził użytkowniczke FF.
No, ale powyższy wpis zstał oczywiście napiętnowany przez Gandalfa, tylko jakiś inny mod to wyciął :/
Andol: “Nie rozumiem Twojego postępowania.”
To jedyne sformulowanie sensowne z Twojego komentarza do ktorego moge sie odnosic… Do reszty brak mi slow…
Szkoda, ze jedyna forma reakcji jaka mozesz zastosowac jest atak, przeklinanie, obrazanie itp…
A jesli jeszcze kiedys bedziesz chcial oceniac poziom moich wpisow, to najpierw zadbaj prosze o poziom Twoich komentarzy…
> są techniką socjotechniczną mającą zwielokrotnić efekt Twego biadolenia i zwiększyć potencjalną liczbę osób, które uwierzą w wypisywane przez Ciebie bzdury.
Niewatpliwie, na wlasnym blogu nie po raz pierwszy stosuje socjotechnike, aby ktos mi uwierzyl. Nieodmiennie potrzebuje, aby ludzie mi wierzyli, a ten post jest tego przykladem. To zas co napisalem to bzdury, do ktorych proboje przekonac postronne osoby. Tak to zrozumiales? Czy Ty sie w ogole zastanowiles zanim wyrzuciles z siebie te emocje w sposob nader niski?
Gandalf:
1. Rozdziel Operę od użytkowników Opery (“Trolle z Opery”).
2. Następnie naucz się stosować w swoich wywodach kwantyfikatory. Zwłaszcza małe. Taki przykładzik: “Zachowanie “zwolenników” Opery zaczyna się robić męczące”. Uważam się za “zwolennika” Opery, czy moje zachowanie jest dla Ciebie męczące (oczywiście, wyłączając tego posta ;p) ?
3. Czemu Ci się nie podoba, że ludzie w _swoich_ blogach cieszą się z darmowej Opery? Oczywiście, planet opera się zrobiła przez to nudna, ale to chyba nie jest powód do obrażania się? Co się działo, jak wypuszczono FireFoxa?
4. Uważasz, że użytkownicy Opery są gorsi od użytkowników FireFoxa? Gorsi moralnie (bo wg Ciebie atakują, a FireFoxowcy nie, a przynajmniej czynią to częściej), intelektualnie (bo wg Ciebie używają idiotycznych argumentów)? No to jeśli tak uważasz, to proponuję zmienić zdanie. Takie zachowania trafiają się po każdej stronie. I potrzebowałbym naprawdę solidnych danych statystycznych, żeby uwierzyć, że któraś strona ma znaczącą przewagę w byciu złym.
A, jeśli nadal twierdzisz, że użytkownicy Opery są gorsi (moralnie, intelektualnie) od użytkowników FireFoxa to odpowiedz mi na pytanie: czy Opera przyciąga podłych ludzi, czy może w trakcie używania przemienia dobrych ludzi w potwory (np. puszcza peryferyczne przekazy “Bij FireFoxa!!!”). Przyznasz, że oba twierdzenia są nie do końca rozumne.
a.d. 1) Mea culpa, biore sobie te uwage do serca.
a.d. 3) Napisalem – nic. Zniose kazdy flood 🙂
a.d. 4) Nie, nie uwazam tak. Opisalem moje odczucia
> A, jeśli nadal twierdzisz, że użytkownicy Opery są gorsi
Nawet nie zaczalem, wiec nie wiem skad to “nadal” 🙂
Pamiętasz przesławnego Łazika_s? Dałeś mu po dupie? Nie dałeś, to co jęczysz na osobistości z forum.
Pamiętasz kłótnię chyba Domela z Andolem, Quirisem i kimś tam jeszcze? Chyba nie chcesz, by forum mozillapl.org było zasyfione przez upomnienia osób z Opery a oni raczej tez tego nie chcą.
W dodatku wyszukiwarka forumowa jak dupiata była, tak dupiata jest nadal i dosłownie każdy post niezgodny z tematem jest w stanie utrudnić znalezienie odpowiedzi przez początkującego, jak również przez zaawansowanego, który chce podać gotowe rozwiązanie.
Niezbyt często zdarza mi się używać wulgaryzmów, więc tym bardziej powinno Ci to dać do myślenia. Wpisy takie jak ten Twój dzisiejszy przekształcają “Stream of thoughts” w strumień z rynsztoka.
Najzabawniejsze, że wypowiedzi kilku gimnazjalistów traktujesz jako “ogólny przekaz jaki płynie od Opery” i nawet nie widzisz braku logiki w swoich wywodach i braku jakiegokolwiek uzasadnienia dla prezentowanych tu poglądów. Twój blog, Twoja sprawa, Twoje sumienie.
> Niezbyt często zdarza mi się używać wulgaryzmów, więc tym bardziej powinno Ci to dać do myślenia.
Mi ma dawac do myslenia, ze Ty nie umiesz sie opanowac? Czegos tu nie rozumiem…
> Wpisy takie jak ten Twój dzisiejszy przekształcają “Stream of thoughts” w strumień z rynsztoka.
Juz napisalem, ze jest mi przykro, ze to jedyne co masz do powiedzenia. Nie musisz sie powtarzac. Zwlaszcza na tym poziomie…
> Najzabawniejsze, że wypowiedzi kilku gimnazjalistów traktujesz jako “ogólny przekaz jaki płynie od Opery”
Caly czas pisalem o “polskiej spolecznosci Opery” – do ktorej Ci gimnazjalisci naleza, zas Wy im przyzwalacie na takie zachowania. Szkoda, ze jedyna reakcja na jaka Cie stac to wscieklosc i oburzenie.
> braku jakiegokolwiek uzasadnienia dla prezentowanych tu poglądów
Uzasadnienie i dowody posiadam i dziele sie nimi jesli ktos o nie prosi. A nie gdy pluje…
> Twój blog, Twoja sprawa, Twoje sumienie.
Dziekuje, ze mi pozwalasz. Twoj jezyk i poziom zachowania swiadczy zas o Tobie. I o umiejetnosci lub braku udowodnienia mylnosci argumentow poprzez dyskusje, w przypadku braku umiejetnosci, ludzie czesto siegaja po zwykle obrazanie – Ty to zrobiles.
@chłopczyk: Jeśli nie masz ochoty potępić takiego postępowania, to już Twoja sprawa.
Wiesz, mnie to zachowanie się niepodoba, ale wybacz mam ciekawsze zajęcia niż czytanie wszystkich postów na różnych forach czy komentarzy pod newsami na temat jednej, czy drugiej przeglądarki i napominanie gówniastwa, żeby byli poprawni politycznie. Ze swej strony mogę zapewnić, że na forum Opery nigdy nie było miejsca i nigdy nie będzie miejca na *personalne* ataki na inne osoby. Natomiast nie zamierzam wprowadzać cenzury na forum w imię poprawności politycznej. Każda osoba ma prawo do posiadania takiej a nie innej opinii o danym produkcie i dopóki te opinie nie będą zarzewiem psykówek słownych, będą dopuszczalne. Opamiętajmy się. To są przeglądarki. Zwykłe programy, które mają nam służyć. To nie są bożki, przed którymi należy czołem bić o posadzkę. Mnie najbardziej martwi to, że pod płaszczykiem wynoszenia programu na piedestał zaczyna się znieważać ludzi i takim praktykom mówię zdecydowane nie. Czym jest bowiem nazwanie programu “szkieletem” przeglądarki” wobec publicznych *personalnych* ataków na inną osobę sugerującą, że jest niespełna rozumu:
“Opera’s CEO sells bullshit. Great work, man… You just reached the level of FUD and stupidity which until now was Microsoft’s domain.
[…]
Tetzchner shouldn’t swim so much. He caught Absurdus Delirium…”
Dla mnie
Każdy użytkownik jakiegoś produktu należy do społeczności… Tak? Za każde zachowanie i każdą wypowiedź użytkownika jakiegoś programu odpowiedzialność ponoszą osoby “z zwiechuszki… Tak??? Te osoby powinny śledzić cały Internet w poszukiwaniu niepoprawnych zachowań i je ścigać. Tak? Jeśli tego nie robią, to są winne całemu złu tego świata. Tak? Człowieku! Ty pomyliłeś epoki albo państwa.
Więc nie mów mi o dowodach, które są wytworem Twojej chorej wyobraźni. Wypowiedź pana X nie jest dowodem na stanowisko wszystkich osówb używających takiego samego telewizora. Natomiest Ty te wszystkie osoby oskarżasz i pomawiasz.
Czego Ty oczekujesz? Że na własnym forum będziemy spełniać dawną rolę lazika_s? A może mamy zastępować modów na forum MozillaPL? Powinniśmycenzurować czyjeś poglądy, czy też komentować każdą wypowiedź
dotyczącą Firefoksa? I być może wywoływać w ten sposób flamy? To chore!
Jak pisze quiris, czujesz się do głębi urażony, że ktoś nazwie Firefoksa “szkieletem”, a sam bez żadnych skrupułów przeprowadzasz zarwno ataki personalne, jak i ataki przeciwko całym grupom ludzi.
Wszyscy są głupi i nie potrafią zrozumieć biednego Gandalfa, który jako jedyny ma receptę na lepszy świat.
Ten cytat jest znamienny (http://diary.e-gandalf.net/?p=93)
Życzę Ci równie dobrego samopoczucia, gdy przeczytasz ten wpis za 5 lub 10 lat.
Dorośnij i nabierz dystansu do tego co robisz. To jest niestety proces. Na efekty będziemy musieli poczekać kilka lub kilkanaście lat.
@chłopczyk: Zresztą co ja się tu produkuje, skoro przyganiał kocioł garnkowi: http://linux.si4.org/~chlopczyk/wordpress/?p=22#comments 😛
> Te osoby powinny śledzić cały Internet w poszukiwaniu niepoprawnych zachowań i je ścigać.
Usilnie probojesz nie zrozumiec o czym pisze… A nastepnie demagogizujesz.
> Więc nie mów mi o dowodach, które są wytworem Twojej chorej wyobraźni.
Rozumiem, ze nie potrafisz przeskoczyc pewnego poziomu intelektualnego za ktorym przestaje sie przekrzykiwac i obrazac? Jeszcze raz – szkoda.
> Wypowiedź pana X nie jest dowodem na stanowisko wszystkich osówb używających takiego samego telewizora. Natomiest Ty te wszystkie osoby oskarżasz i pomawiasz.
Nie Andol. I obawiam sie, ze rozmowa nie ma sensu, jesli stworzyles sobie takie wyobrazenie o tym co “ja chce powiedziec” i nie dasz sobie wytlumaczyc, ze jednak co innego chce przekazac.
A mianowicie sugeruje, ze na forum Opery wytworzyl sie pewien kanon, w ktorym Firefox jest tym czym w Polsce “blondynka” – takim tematem do popisywania sie elokwencja, zartobliwoscia, zlosliwoscia, ironia. Wiele osob, poczynajac od Ciebie, przez Jakuba, przez Mosseya (a moze i z nim na czele) w roznych postach, na rozne tematy wtraca “zarty” lub “uproszeczenia” stanowiace przeklamania n/t Firefoksa i jest to potem propagowane na cala spolecznosc.
Nie proboje tez twierdzic, ze na MozillaPL nikt nigdy nie zazartowal z Opery – ale to sa pojedyncze przypadki. Tymczasem u Was jest to pewien kanon zachowan.
Zwroc uwage jak Wy opisujecie pewne rzeczy, gdy ktos o nie zapyta na forum Opery:
“Firefox to szkielet przegladarki, podczas gdy Opera to w pelni funkcjonalny browser” – przeciez to bzdura.
“Do Firefoksa istnieja rozszerzenia, ale sa one niebezpieczne i moga powodowac, ze cala aplikacja przestanie dzialac, a w ogole to nie ma zadnej pewnosci, ze one w ogole zadzialaja”
“Firefox to taka przegladarka, ktora ma funkcjonalnosc zblizona do IE, podczas gdy Opera to potezny i wygodny browser”
“Niewiele osob wie, ze Opera posiada wiekszosc rozszerzen jakie mozna zainstalowac w Firefoksie, i mozna miecy wygodna przegladarke bez potrzeby instalacji setek rozszerzen”
To sa _standardowe_ odpowiedzi, to jest _wasz_ sposob myslenia… Czyz nie?
I caly on jest oparty na polprawdach, lub nieprawdach… Uwazam, ze ma to duzy wplyw na ludzi, ktorzy Was czytaja tam, a potem trolluja po calym usenecie.
> a sam bez żadnych skrupułów przeprowadzasz zarwno ataki personalne, jak i ataki przeciwko całym grupom ludzi.
Opisuje cos co jest dla mnie problemem – jesli to jest atak, to rozumiem, ze nie ma mozliwosci skrytykowania Was bez takich reakcji jak Twoja?
> Wszyscy są głupi i nie potrafią zrozumieć biednego Gandalfa, który jako jedyny ma receptę na lepszy świat.
Kolejna, nieudana, proba bycia, nie wiem, smiesznym? Zabawanym? Dowcipnym? Andol, czy naprawde uwazasz, ze jak poprzekrecasz moje slowa, pokrzyczysz na mnie, poobrazasz mnie i wyzwiesz od chorych oszolomow, ktorzy smieja nie wielbic Waszych zachowan, to od tego stanie sie lepiej?
> Życzę Ci równie dobrego samopoczucia, gdy przeczytasz ten wpis za 5 lub 10 lat.
Dziekuje, mysle, ze nie bede mial z tym problemu 🙂
> Dorośnij i nabierz dystansu do tego co robisz. To jest niestety proces. Na efekty będziemy musieli poczekać kilka lub kilkanaście lat.
Zastanawiam sie jaka buta musi byc w Tobie, abys dawal sobie prawo do pouczania mnie… Ile pychy i przekonania, ze nie tylko , nie ma sensu probowac zrozumiec co ja pisze, ale tez, ze Ty doskonale wiesz, ze sie myle, musi sie w Tobie znajdowac, aby jedyna Twoja reakcja byly chamskie i prostackie odzywki wobec mnie. Nie masz pojecia tak naprawde o mnie nic. Nie wiesz kim jestem, co w zyciu zrobilem, jakie mam CV, nic… A jednoczesnie pozwalasz sobie stawiac siebie wyzej, jako osobe dojrzalsza… Po takim zachowaniu? Wybacz – nie wiem o Tobie nic, poza tym co tu piszesz, ale Twoje zachowanie kojarzy mi sie z ludzmi, ktorzy bedac zbyt mali, aby zrozumiec rozmowce, proboja go pouczac i krzycza na tematy ktore podsunely im ich wlasne kompleksy, doprawiajac haslami typu “Dorosnij”, aby desperacko sprobowac pokazac, ze sa ponad rozmowca, skoro nie umieja tego osiagnac podczas dyskusji…
Wiec schodzac na Twoj poziom, podsumuje: Jesli kiedys dojrzejesz do tego, aby rozmawiac bez inwektyw, oskarzen, flamow. Jesli bedziesz w stanie przeczytac niemile sobie slowa i zrozumiec je, a nie podsunac zamiast ich znaczenia jakies twory wyobrazni… Jesli kiedys zdobedziesz sie na to, aby przeczytac co ktos napisal i bedziesz w stanie podsumowac jego slowa bez zmiany ich znaczenia, dowodzac, ze je choc troche rozumiesz… to z mila checia wroce do tej rozmowy. Na razie czuje sie zazenowany czytajac sie zapluwasz, oskarzasz, a momentami probojesz wysmiac nawet tezy, ktorych nie postawilem, dowodzac, ze tych ktore postawilem, po prostu nie zrozumiales.
Quiris:
>Czym jest bowiem nazwanie programu “szkieletem” przeglądarki” wobec publicznych *personalnych* ataków na inną osobę sugerującą, że jest niespełna rozumu:
“A u Was bija Murzynow…”
To nie ja wyzywam Ciebie od małych ludzi, od lepperów i nie próbuję wmówić, że z Twoim poziomem intelektualnym jest coś nie tak. Natomiast ty serwujesz kolejne kłamstwo, które już tak zapadło w Twoją świadomość, że nie zdajesz chyba sobie z tego sprawy. Niejednokrotnie prosiłem w podobnych sytuacjach, abyś przytoczył choć jedną moją wypowiedź, która usprawiedliwiłaby zacytowane powyżej stwierdzenie. Tym bardziej, że oskarżasz wszystkich poczynając ode mnie.
Żaden z przywoływanych przez Ciebie “autorów blogów z Polskiej Planety Oper”y nigdy nie napisał żadnego posta który choć w części siałby taki FUD i był tak wielkim zarzewiem flame’ów. Natomiast Ty zrobiłeś to po raz kolejny. Postami takimi jak ten wpisujesz się w przewinienia o które oskarżasz Bogu ducha winnych ludzi (a spowodowane przez bliżej nieokreślonych Kaziów z Pcimia Dolnego) .
Jeżeli szef AviaryPL wysyła flame’y w reakcji na posty jakichś dziesięciolatków, a jednocześnie twierdzi, że ja nie jestem godzien dyskusji z nim – to ja dziękuję. Szef AviaryPL nadal nie widzi, że histeryzuje, że wysyła wydumane oskarżenia pod niewłaściwym adresem.
Więc jeszcze raz proszę: podaj mi cytaty z moich wypowiedzi, które potwierdzą, że jestem głównym prowodyrem (“na czele z Tobą”) lub choćby małym trybikiem ogromnej maszyny, której jedynym zadaniem jest tłamszenie Firefoksa, Mozilli.
Apropos tej pychy… CV zachowaj dla swojego pracodawcy – nie ma ono nic do rzeczy w tej dyskusji. ROTFLMAO!
I gdy piszesz o sobie i o AviaryPL, to pisz “nas” a nie “Nas” :/
Nie mów też o kompleksach, bo najwyraźniej Ty je masz, skoro czujesz się osobiście dotknięty postami trolli, które podobno pojawiły się na forum Mozilli. Piszę podobno, gdyż nawet ich nie widziałem, gdyż nie miałem czasu tam ostatnio zaglądać. Wczoraj zajrzałęm, aby sprawdzić w czym rzecz i zobaczyłem kilka w “DevNull”, z tym, że nie wiem, czy to te kilka anonimowych postów tak Cię rozsierdziło, czy też było tam coś grubszego kalibru, co zostało całkowicie usunięte. Jeśli nic więcej nie było – to rzeczywiście masz problem.
O właśnie! Mocne i chamskie ataki personalne tak! Nawet najdrobniejsze uszczypliwości i pomyłki dotyczące Firefoks – nie! To już zakrawa na fanatyzm i brak wyczucia jakichkolwiek proporcji.
> “A u Was bija Murzynow…”
Tobie bez wątpienia obca jest sentencja: “Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień”
> Niejednokrotnie prosiłem w podobnych sytuacjach, abyś przytoczył choć jedną moją wypowiedź, która usprawiedliwiłaby zacytowane powyżej stwierdzenie.
Nie przypominam sobie abys poprosil. Jesli robisz to teraz, tylko w jakis zawoalowany sposob, to moge podeslac Ci.
> Nie mów też o kompleksach, bo najwyraźniej Ty je masz, skoro czujesz się osobiście dotknięty postami trolli, które podobno pojawiły się na forum Mozilli.
??? Naprawde zastanawiam sie skad Ty bierzesz takie wypowiedzi.. Moglbys powiedziec, tylko szczerze, na bazie czego zbudowales to zdanie? Gdzie napisalem, ze czuje sie dotkniety postami trolli na forum Mozilli?
> O właśnie! Mocne i chamskie ataki personalne tak! Nawet najdrobniejsze uszczypliwości i pomyłki dotyczące Firefoks – nie!
Uszczypliwosci i pomylki? A z drugiej strony “chamskie ataki personalne”? Celowo manipulujesz slownictwem, czy wychodzi Ci to naturalnie?
Andol. Nie widze sensu ciagniecia tej przepychanki. Nie rozmawiamy na temat o ktorym uwazam, ze rozmawiac warto i ktory chcialem poruszyc, tylko odpieram Twoje ataki na mnie (ktore nota bene zarzucaja mi ataki na Ciebie ;)). Ciagle mnie obrazasz, jezyk ktorym sie poslugujesz jest dla mnie nie do zaakceptowania w dyskusji… Generalnie wydaje mi sie, ze nie ma to zadnego sensu. Skonczmy wiec to, hmm?
Na priva podesle Ci liste cytatow Twoich, ktore sa dla mnie baza do tego co Ty nazywasz “oskarzeniami” i ewentualnie, jesli bedziesz chcial podyskutujemy o tych cytatach, ok?
quiris:
> Tobie bez wątpienia obca jest sentencja: “Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień”
Mniej obca niz myslisz.
Nota bene, Jan Paweł II troche inaczej rozumial to zdanie (http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/listy/mulieris.html) – co zreszta sprawia, ze przytoczenie go przez Ciebie tutaj ma wymiar ironii losu 😉
1.
>> Te osoby powinny śledzić cały Internet w poszukiwaniu niepoprawnych zachowań i je ścigać.
>Usilnie probojesz nie zrozumiec o czym pisze… A nastepnie demagogizujesz.
Pozwolę sobie się wtrącić.. Napisałeś tego posta tak jak napisałeś – w określonym tonie, _przesyconym_ emocjami, z ostro nagiętym tytułem (w niewysokim dziennikarskim stylu – Ty chyba chciałeś zwrócić na siebie uwagę, kogoś wkurzyć) i nawet jeśli my nie rozumiemy Twoich intencji, to jest to tylko i wyłącznie Twoja wina. Fakt, że uspokoiłeś się nieco w komentarzach, ale nie dziw się reakcjom.
2.
Sprawa argumentów, a raczej ich braku ze strony oskarżajacych Firefoksa.. Jeśli już ustaliliśmy, że to nie Ci “techniczni” trollują, tylko głównie zwykli userzy, czy nawet zwyczajni web developerzy, to czego Ty od nich wymagasz? Oni nie napiszą: “nie podoba mi się w Firefoks to, że co trzeci update kończy się nie działaniem co trzeciego rozszerzenia – przez co ja nie mogę z niego normalnie korzystać – dlatego ja osobiście wybieram Operę”, on napisze “Firefox sux! Co chwila coś się w nim pie… Opera rulez!”
Tak się właśnie składa, że jeden z najmocniejszych atutów Fireoksa jest jednym z najgorzej zaprojektowanych już u podstaw, więc mógłbyś się tym zająć, zamiast tracić czas i energię na takie dyskusje, zaognianie, lub nawet formalizowanie.. “wojny”? WTF?!
3.
Kampania Opery zmierzająca do odebrania użytkowników Firefoksowi. Po raz kolejny.. to zamiast pisać takie posty lepiej wziąć się do pracy. Czy uważasz, że świadomy (przeciętny) użytkownik Firefoksa, który za sprawą marketingu OS spróbuje Opery nie wróci do poprzedniej przeglądarki jeśli tamta nie wydawała mu się lepsza? Wiem, że tak nie jest, ale ludzie się w podony sposób miotają, kiedy zaczynają tracić grunt pod nogami, kiedy się czegoś boją – tak chcesz, żeby uważano?
A czy jesteś przekonany, że gdyby to Opera pierwsza zdobyła spory kawał rynku i taką popularność i wtedy dopiero pojawił się Firefoks, to nie próbowalibyście “sprzedawać” jej i tam? No i jak ma się ten Zarzut do argumentu, że większość z tego miliona osób, które ściągnęły 8.50 to byli użytkownicy IE? (oczywiście przyznaję, że kilkukrotnie Opera zachowała się nieelegancko, np. publikując swego czasu właśnie takie porównanie swojej przeglądarki do innych..)
Poza tym z pewnością nie muszę Cię pocieszać i tłumaczyć, że taki już ten rynek jest, że lubi nowości. Zaczekajmy, w końcu ochłonie. A później wyjdzie IE7 i zacznie się od nowa (chodź już nieco inaczej), a z kandydatów na świetne przeglądarki jest jeszczcze przynajmniej jedna, której też być może uda się kiedyś przebić na szeroki rynek i będzie ona konkurować i z IE i z Firefoksem i z Operą..
P.S
No to może takie spasuje 😉
…ale kiedy trzeci Żyd mówi Ci, że jesteś pijany, to połóż się do łóżka 😉
No offence, jestem pełen szacunku dla umiejętności i osiągnięć, dlatego nie podoba mi się to co się tutaj dzieje i dlatego właśnie piszę.
> oczywiście przyznaję, że kilkukrotnie Opera zachowała się
> nieelegancko, np. publikując swego czasu właśnie takie
> porównanie swojej przeglądarki do innych…
Pamiętajmy jednak o porównaniu, jakie pojawiło się na stronie Firefoksa (a właścicie wtedy jeszcze Firebirda 0.7). Stek kłamst tam zawarty wielokrotnie przewyższał parę nieścisłości z porównania Opery:
http://nontroppo.org/test/why_original.html
Na pewno ten artykuł w CIPie również napisał Operowiec:
http://mozillapl.org/forum/about-17653.html
Hańba! Przeciągnąć go pod kiłem!
andol:
> Aaa, byłbym zapomniał.
> Jakoś na forum Opery nie spotkałem się nigdy z tekstami typu:
“Rodzi się skojarzenie Opera = ten debil z forum co ostatnio obraził użytkowniczke FF.”
To napisałem ja, gdy miałem już dość ciągłego napływu trolli na forum. A cytowany tekst odnosi się do postu napisanego przez Czullo, który ewidentnie obraża użytkowniczkę FF.
Ludzie się cieszą, że Opera jest darmowa, a ty w argoancki sposób obrażasz społeczność Opery. I kończysz taki w taki sposób, że nie mogę nazwać tego inaczej niż hipokryzją. Przykre.
Napisałeś co napisałeś i to w określonym tonie. I tak już zostanie – kolejny kamyczek w dobrych stosunkach społeczności przeglądarek alternatywnych.
Chociaż może raczej powinienem powiedzieć cegła…
Naprawdę jestem przerażony tym, co się tu dzieje. Pisząc swój komentarz do wydarzeń obserwowanych na portalach nie miałem na celu wywołania wojny. Gandalf podszedł do sprawy zbyt emocjonalnie i jestem w stanie go zrozumieć, bo jako osoba odpowiedzialna za wizerunek Firefoksa w Polsce mógł się poczuć w jakiś sposób osobiście dotknięty tą sytuacją.
Ale najbardziej mnie dziwi podejście osób, które uważałem do tej pory za jakiś autorytet. I dziwnym trafem najwięcej goryczy wylały tu osoby utożsamiane ze społecznością Opery. A szkoda, bo to tylko potwierdza moje słowa i zwiększa grono osób, które napiętnowałem na swoim blogu.
Całą sytuację opisałem po przeczytaniu iluś tam komentarzy zamieszczonych pod artykułami o Operze pozbawionej bannera oraz o raporcie Symanteca. I niestety taka jest prawda, że gdziekolwiek ktoś poda informację, że w Firefoksie załatano jakąś dziurę, to zaraz pojawi się głos, iż „Firefox to kicha, Opera the best” (mówiąc delikatnie). Przytoczone przez Gandalfa wypowiedzi z forum Opery (ponieważ nie zostały zdementowane, więc przyjmuję, że są prawdziwe) tylko pokazują skalę zjawiska.
I niestety muszę z przykrością przyznać, iż spostrzeżenia Gandalfa, które przedstawił w tym wpisie są o wiele bardziej prawdziwe, niż by się wydawało. Przynajmniej do takich wniosków dochodzę po przeczytaniu komentarzy.
Krytykę można zawsze przyjąć albo grzecznie, przyznając się do błędu lub podając rzetelne kontrargumenty albo zaatakować, wyciągając z arsenału wszystkie dostępne środki (wg zasady „a u was to Murzynów…”). I teraz niech czytelnicy ocenią, kto z którego sposobu skorzystał w komentarzach.
Apeluję więc po raz kolejny — nie obrzucajmy się nawzajem błotem, bo to nie przystoi.
>”nie obrzucajmy się nawzajem błotem, bo to nie przystoi.”
w domyśle, my was możemy mieszać z błotem o każdej porze dnia i nocy, a wy przyjmijcie “krytykę” wielce oświeconych z pokorą i szacunkiem należnym nam…. No no no, niektórzy mają za duże mniemanie o sobie. Nie będę przypominał, kto wylewa żale na blogach, bo ich dziecko już nie jest takie trendy jak było, obwiniając za to “trolli operowych”.
I to jest podstawowy problem: Gandalf rzuca fałszywe oskarżenia, oskarżenia, na które nie chciałoby sie reagować. I jeśli rzeczywiście się nie zareaguje, to okazue się, że inni przyjmują je za prawdziwe, gdyż nie zostały zdementowane.
A miałem już sobie dać spokój z tym gandalfowym piekiełkiem.
Gandalf napisał
Oczywiście to moje zdanie z poprzedzającego posta jest zawoalowanym sposobem:
Wypowiedzie Gandalfa nachętniej bym w ogóle nie komentował, gdyż komentowanie kłąmstw powoduje, że dla niektórych stają się one bardziej wiarygodne. Ale jak pokazał yano, gdy na te kłamstwa się nie zareaguje, to również “przyjmowane są za prawdę”. LOL!
Gandalf publicznie wymienia mojego nicka w kontekście tłamszeia Firefoksa, a gdy proszę, aby podał przykłady tego tłamszenia, to proponuje przesłanie dowodów prywatnie i to pod warunkiem, że jeszcze raz poproszę! Bo jednokrotnie napisane w ogóle w oczach Gandalfa na prośbę nie wygląda, może być co najwyżej zawoalowaną prośbą.
g_log: pokaż, w którym miejscu mieszamy Was błotem mówiąc, że Opera jest do d… itp? Właśnie w tym jest problem, że jak Wy (w domyśle użytkownicy Opery) napiszecie, że Firefox jest do bani, to jest dobrze, ale jak my (w domyśle uzytkownicy Firefoksa) napiszemy, że nam się takie traktowanie nie podoba, to niby Was mieszamy z błotem? Coś tu nie gra, nie uważasz? Tego już nawet nie mogę hipokryzją nazwać, bo to słowo też ma swoją wytrzymałość.
andol: o ile dobrze widzę, to Twój nick padł publicznie z klawiatury Gandalfa dopiero, jak jego wypowiedź postawiłeś na równi ze „szczytem chamstwa, świństwa, [b]kurestwa[/b]”. Chyba, że masz na myśli jego inną wypowiedź, której dziwnym trafem nie przytoczyłeś. Faktem pozostaje, że to Ty pierwszy w komentarzach zaatakowałeś Gandalfa personalnie. W dodatku nie przebierając specjalnie w słowach. I właśnie to jest tutaj żenujące.
Co do dementowania rzekomych fałszywych oskrażeń to proszę bardzo: szkielet przeglądarki, Opera posiada większość rozszerzeń Firefoksa (z archiwum Google, bo Adam poprawił tekst bez wściekania się i wylewania żalu w komentarzach). Oraz jeszcze w kilku innych miejscach.
Skoro Wam się nie chce reagować na fałszywe oskarżenia, to już nie nasz problem. My natomiast wprost przeciwnie — staramy się dbać o dobry PR, więc wszelkie formy trollizmu będziemy tępić w ten czy inny sposób.
Wyżarło odnośnik, ale wystarczy wpisać “szkielet przeglądarki” w Google, żeby trafić do odpowiedniego wątku na forum Opery.
andol: Prosze, przestan pisac bzdury…
“gdy proszę, aby podał przykłady tego tłamszenia, to proponuje przesłanie dowodów prywatnie i to pod warunkiem, że jeszcze raz poproszę! ”
Napisales “Jeszcze raz prosze…” – moja odpowiedz zaznaczala tylko, ze nie przypominam sobie abys kiedys wczesniej prosil.
A co do prywatnie – jest dla mnie oczywiste, ze nie ma najmniejszego sensu ciagnac dyskusji z Toba, poniewaz Twoj poziom jest wyraznie za niski aby oplacalo sie dyskutowac.
I nie zarzucaj mi, ze Cie obrazam. W kazdym zdaniu piszesz, ze “klamie”, mimo, ze jeszcze zadnego “klamstwa” mi nie udowodniles. W kazdym zdaniu obrazasz mnie, mimo, ze nie masz do tego zadnego prawa. Poslugujesz sie jezykiem zalosnie plytkim, pozbawionym merytorycznej wartosci, a jednoczesnie pozwalasz sobie na chamskie odzywki wobec mnie. Nie ma wiec zbyt wielu metod, ktorymi moglbym obrazic osobe, ktora zachowuje sie w sposob tak zenujacy… To co pisze nie powinno wiec z cala pewnoscia obrazac Cie. To tylko chwilowe schodzenie na Twoj poziom.
I naprawde, nie mam nic przeciwko temu, zebys potem to co Ci podesle na priv rozsylal po calym necie, albo wydal w formie ksiazki.
@Yano: strona http://nontroppo.org/wiki/RozszerzeniaFirefoksaVsOpera/sidebar
jest w końcu wg. Ciebie dobra czy źla? 🙂 Pogubiłem się w tej całej bezsensownej dyskusji 😀
Wg. mnie strona opisuje najprawdziwszą prawdę. Właściwie listę wymienionych tam rozszerzeń możnaby rozwinąć do 15-17 albo i więcej. Tylko, że i tak nie korzysta się z tego wszystkiego i nie ma sensu instalować czegoś, co może tylko zawadzać 🙂
Strona ta w zależności od punktu siedzenia sprzyja popularyzacji zarówno Firefoksa jak i Opery. 😛
Śmieszna ta cała dyskusja zwłaszcza momenty, kiedy to ducze jest rozczarowany tym, iż inni moga mieć inne zdanie i korzystać z innej przeglądarki niż firefox.
Na codzień używam firefoxa, ale w powyższej dyskusji bliżej mi do argumentów drużyny O, gdyż ze sztabu F pod płaszczykiem wspólnej walki z IE emanuuje pieniactwo, fanatyzm i ignorancja.
Fran: Nie, strona Adama jest w porządku. Jeśli zdarzą mu się potknięcia, to je poprawia bez wypłakiwania się jacy do firefoksiarze są fanatyczni. Jeśli to stwierdzenie Ci nie wystarcza napiszę wprost: uważam, że ta strona (mimo drobnych potknięć) jest pisana obiektywnie i jest dobrym porównaniem możliwości Opery i Firefoksa (przynajmniej w kwestii tych kilkunastu rozszeżeń).
RAFi: pieniactwo, fanatyzm i ignoracja emanuje od nas niby? Chyba niedokładnie przeczytałeś wszystkie komentarze. Jak dotąd najbardziej się pieni tutaj tylko jeden komentujący i wbrew temu co piszesz jest on akurat użytkownikiem (i to dość rozpoznawalnym) Opery.
Fanatyzmem nazywasz ściganie trolli pyskujących gdzie popadnie i robiących gnój na forach i portalach? Zaiste dziwne. A ignorancja? Firefox to niby sam szkielet, niefunkcjonalny, nie nadający się do użytku bez dodatkowych rozszerzeń? Zabawne, że ten „szkielet” w ciągu roku wygryzł 14% przeglądarkowego tortu, podczas gdy „rozbudowany, w pełni zintegrowany pakiet do obsługi internetu” zwany Operą tylko 6% w znacznie dłuższym czasie.
Jeszcze co do rzekomego „rozczarowania ducze”: Gandalf wielokrotnie podkreślał (zarówno osobiście jak i pisemnie) że jest przeciwny monopolizacji rynku przeglądarek. Czy to przez IE, Firefoksa czy Operę. Wprost przeciwnie – im więcej będzie przeglądarek do wyboru, tym szybciej będzie się rozwijała sieć i tym bardziej będzie dostępna, bo twórcy zarówno stron i przeglądarek będą musieli się skupić na przestrzeganiu standardów a nie wprowadzaniu własnych.
Przyszło mi parę myśli do głowy:
1. Opera i Firefox to bardzo dobre przeglądarki. Przyczyniły się do popularyzacji standardów, a zespoły je tworzące zawsze starają się jak najszybciej poprawiać ewentualne błędy. Jednocześnie zdrowa konkurencja między obiema przeglądarkami doprowadza do ciągłej poprawy ich jakości.
2. Firefox i Opera różnią się nieco w filozofii działania, zwłaszcza w podejściu do dużej ilości funkcji. Niektóre kwestie są rozwiązane dla kogoś lepiej w Operze, dla kogoś innego w Firefoxie. Dlatego każdy użytkownik wybiera taką, jaka mu bardziej pasuje.
3. Społeczności FireFoxa i Opery nie prowadzą i nie chcą prowadzić żadnej zorganizowanej akcji przeciwko drugiej stronie (lub jej ulubionej przeglądarce). Jednostkowe przykłady bezpodstawnych ataków są niemile widziane przez obie strony. Nie powinny prowadzić do sformułowań w stylu “użytkownicy przeglądarki X są A (w przeciwieństwie do użytkowników przeglądarki Y)”. Jeśli kogoś zdenerwowała czyjaś wypowiedź, powinien (jeśli chce) komentować to w stylu “nie zgadzam się z wypowiedzią autorstwa N, ponieważ…”.
4. Wszyscy pamiętają, że “użytkownik danej przeglądarki” nie zawsze jest tym samym co “członek społeczności danej przeglądarki”. Dlatego wszystkie posty flame’ewe poza społecznościami nie są wyrazem poglądów którejkolwiej z nich. Co więcej, pamiętając o poprzednim punkcie, każda społeczność składa się z osób o różnych temperemantach, dojrzałości, poglądach itd. Dlatego nie powinno się uogólniac na całą grupę pojedynczych przypadków.
5. W obrębie swoich społeczności użytkownicy Opery i Firefoxa powinny sczególnie dbać o brak flame’ów. Zarówno pro jak i przeciw popieranej w danym miejscu przeglądarce. Za flame uważa się zwłaszcza wygłaszanie kategorycznych sądów co do przeglądarek bez podawani konkretnych danych, albo w sprawach, które są trudno mierzalne lub specyficzne dla każdego użytkownika (np. wygoda obsługi). Natomiast szczególnie w wypadku wizyt w nie swojej społeczności i tamże wypowiadania się, zaleca się częste używanie zwrotów w stylu “osobiście uważam, że…”, “moim zdaniem, które może się różnić od Waszego…”, “ze swojej strony powiem, że…, ale każdy ma prawo do własnego osądu.” itd. itp. Tak nakazuje grzeczność wobec innych.
Co więcej, każdy powienien zdawać sobie sprawę, że często użytkownik jest przywiązany emocjonalnie do swojej przeglądarki. Należy o tym pamiętać i to szanować, bo często jest to argument niewypowiedziany. Co więcej, jest to wbrew pozorom argument merytoryczny: np. Don Norman w “Emotional Design” dowodzi. że efektywniej wykorzystujemy programy, które lubimy.
Ktoś się zgadza z powyższymi stwierdzeniami?
Nie czytalem calego artykulu Gandalfa, przejrzalem pare komentarzy (zwlaszacza andola i quiris’a) i zrobilo mi sie niedobrze. Czuje tylko niesmak i tyle-do jednej i drugiej strony.
Pewnie mógłbym to zrobić, gdybyś cokolwiek mi wysłał. A jedyną korespondencją jaką w ostatnich dniach od ciebie otrzymałem była prośba o konsultację w sprawie tłumaczenia Firefoksa.
[quote]g_log: pokaż, w którym miejscu mieszamy Was błotem mówiąc, że Opera jest do d… itp? Właśnie w tym jest problem, że jak Wy (w domyśle użytkownicy Opery) napiszecie, że Firefox jest do bani, to jest dobrze, ale jak my (w domyśle uzytkownicy Firefoksa) napiszemy, że nam się takie traktowanie nie podoba, to niby Was mieszamy z błotem? Coś tu nie gra, nie uważasz?[/quote]
Nie, wszystko gra. Nikt nie twierdzi, że piszecie, że Opera jest do d… CHodzi o coś zgoła innego. To tylko fanatycy pokroju G. potrafią się oburzać za obrażanie oprogramowania.
Moja rada? Przeczytaj raz jeszcze co napisałem, pomyśl, przeczytaj co napisałemś Ty, Gandalf, pomyśl, potem odpowiedz. Nie sądzisz, że za szybko wyciagasz wnioski? To Ty pierwszy zacząłeś wyleważ żale o obrazoburcze zachowanie użytkowników Opery. Ale z jakiej racji? Nie można już napisać, że Foks jest do bani? A jak komuś nie pasuje, to ma robić dobrą minę do złej gry? LUDZIE! NIE ODBIERAJCIE INNYM PRAWA DO WŁASNEJ OPINII! Czy wy serio chcecie utwerdzić cały świat, że WO ma więcej wspólnego z komunizmem niż Stalin? Tak? Proszę bardzo. To będzie WASZA robota. Bo to wy jesteście zorganizowani i każdy użytkownik Firefoksa, jest wg. was jednocześnie członkiem sześcianu…
PS: jak ktoś nie wie o czym mowa(vide: sześcian) to powinien częściej ogladać Star Trek.
jezu, ale błędów w powyższym poscie… Eh, zmeczony byłem. Nie przejmujcie się.
Jako ciut bardziej zaawansowany użytkownik Firefoksa upraszam o nienazywanie mnie członkiem. Nie poczuwam się, choćbym nawet miał być członkiem jakiegoś sześcianu 😉
g_log: “fanatycy pokroju G.” – jeszcze przyrownaj mnie do Hitlera, to poczuje sie dumny – pewien czas temu jeden z “dyskutantow, ktory wybral Opere” napisal tak na temat Asy Dotzlera. 🙂
“To Ty pierwszy zacząłeś wyleważ żale o obrazoburcze zachowanie użytkowników Opery. Ale z jakiej racji? Nie można już napisać, że Foks jest do bani?”
(…)
“Moja rada? Przeczytaj raz jeszcze co napisałem, pomyśl, przeczytaj co napisałem”
To jest naprawde smieszne… Pierwszy cytat dowodzi, ze nie rozumiesz o czym jest moj post i ta dyskusja, w drugim dajesz takie rady… Bravo.
Hmm..
Ciekawe. Trzech użytkowników Opery próbóją udowdnić, że ludzie identyfikujących się jako polska społeczność Opery nie zachowują się tak jak określił Gandalf w swoim wywodzie, tylko najciekawszy jest sposób w jaki to robią. Nie będę tego szczególnie komentował ponieważ to po prostu widać po kilku wypowiedziach. I jedna osoba już napisała, że dostaje mdłości na widok niektórych komentarzy. To tylko potwierdza moje spostrzeżenie.
Ładna jest Opera. Używam Firefoksa.
Choć nie toczy się tutaj dyskusja o same programy napiszę coś co może obrazić niektórych ludzi. Wydaję mi się, że użytkownicy Opery tak jak użytkownicy Windowsów powinni wejść na gnu.org i przeczytać dział filozfia i przede wszystkim spróbować przemyśleć to wszystko. Dlaczego ? (Mogę się mylić) Wydaję mi się, że użytkownicy zamkniętego oprogramowania (m.in. Opery) mają “klapki na oczach”. Nie potrafią szerzej spojrzeć na świat, oprogramowanie ? Nie uważam, że użytkownicy Opery są ograniczeni, myślę, że powinni poznać inne horyzonty.
PS. Na prawdę nie chciałbym rozpętywać kolejnej wojny. Jeżeli napisałem coś nie tak bardzo proszę o (grzeczne) zwrócenie uwagi.
PPS. Moje zdanie może być nietrafne, w końcu jestem dość młodym i niedoświadczonym użytkownikiem komputera, Internetu, wolnego oprogramowania.
> Dlaczego ? (Mogę się mylić) Wydaję mi się, że użytkownicy zamkniętego oprogramowania (m.in. Opery) mają “klapki na oczach”.
> Nie uważam, że użytkownicy Opery są ograniczeni, myślę, że powinni poznać inne horyzonty.
> Dorzuciłem swoje 3 grosze do dyskusji prowadzonej na blogu Gandalfa. Ciekawe jakie będą reakcje. :/
Lepiej byłoby, gdybyś się wypowiadał.
> Nie uważam, że użytkownicy Opery są ograniczeni, myślę, że powinni poznać inne horyzonty.
Używam się za użytkownika Opery. Codziennie w mniej więcej równy sposób korzystam z Windows, Gentoo Linuksa, Mac OS X. Na tych platformach często korzystam zarówno z Opery, jak i Firefoksa, Konquerora, Safari, Epiphany, iCaba, Seamonkey, Kazehakase, Linksa, Lynksa, MSIE (zarówno Trident, jak i Tasman). Dodatkowo korzystam z telefonu z systemem Symbian. Na nim mam Operę Mobilie jak i Operę Mini. Czy mam prawo sądzić, że poznałem nowe horyzonty?
> Czy mam prawo sądzić, że poznałem nowe horyzonty?
To nie ma raczej nic do rzeczy quiris czego uzywasz i jak czesto…
andol: Przepraszam, mea culpa, serwer lezal a potem mialem tornado w pracy. Dzis Ci podesle.
> To nie ma raczej nic do rzeczy quiris czego uzywasz i jak czesto…
Wiesz, nie pierwszy raz zastanawiam się, czy ty rozumiesz to co piszesz i czy rozumiesz to, że sugerując innym, że nie rozumieją tego co piszą, nie rozumiesz tego co piszesz. Wybacz, ale to akurat ma dużo do rzeczy. To mnie upoważnia do twierdzenia, że jestem zadowolonym w pełni świadomym użytkownikiem zamkniętego oprogramowania. I to mnie upoważnia również do twierdzenia, że zamknięte oprogramowanie może być znakomite i ma pełną rację bytu na przekór fanatycznym ideowcom. To również upoważnia mnie do twierdzenia, że w świecie wolnego oprogramowania istnieją prawdziwe perełki, jak również wiele chłamu. I to mnie upoważnia również do twierdzenia, że nie ma rzeczy czarnych (zaknięte oprogramowanie – błe) i białych (wolne oprogramowanie – ok).
> Wiesz, nie pierwszy raz zastanawiam się, czy ty rozumiesz to co piszesz i czy rozumiesz to, że sugerując innym, że nie rozumieją tego co piszą, nie rozumiesz tego co piszesz.
Lol 🙂
> Wybacz, ale to akurat ma dużo do rzeczy. To mnie upoważnia do twierdzenia,
Nie. I jeszcze raz powtorze. Nie ma to nic do rzeczy. Mozesz uzywac wszystkich systemow i aplikacji, i kompletnie nie rozumiec nic poza tym jak dzialaja. I nie jest to zarzut.
To troche tak jakbys napisal “Jadam i w MacDoinaldzie, i w KFC, i pijam Cole i Pepsi wiec znam sie do cholery na technologii zywienia!”
> To troche tak jakbys napisal “Jadam i w MacDoinaldzie, i w KFC, i pijam Cole i Pepsi wiec znam sie do cholery na technologii zywienia!”
Wiesz, powiem to dosadniej. Mnie jako zwykłego użytkownika (nieprogramisty) [—] obchodzi co pod maską siedzi. Mnie interesuje to jak mi się z tym pracuje. Czy dobrze, czy źle. Co mnie interesuje technologia żywienia i ideologia za tym stojąca. Ideologia jest dla fanatyków. Przeciętnego użytkownika to mało obchodzi. I dopóki fanatycy wolnego oprogramowania tego nie zrozumieją, dopóty Linux czy inny wolny system będzie miał jednoprocentową popularność. Czy Firefox zdobył popularność dlatego, że jest programem wolnym? Oczywiście, że nie. Zdobył popularność, bo został profesjonalnie wypromowany/rozreklamowany i był darmowy.
quiris: jestem daleki od dyskutowania z Toba na ten temat, moje poglady sa dosc zblizone do Twoich.
Natomiast jedyne co chcialem powiedziec, to, ze legitymowanie sie roznorodnoscia oprogramowania jakiego sie uzywa, nie ma nic do “rozumienia ideologii stojacych za nim”.
Nie rozumiem czemu tak agresywnie reagujesz na to stwierdzenie.
> Natomiast jedyne co chcialem powiedziec, to, ze legitymowanie sie roznorodnoscia oprogramowania jakiego sie uzywa, nie ma nic do “rozumienia ideologii stojacych za nim”.
> Nie rozumiem czemu tak agresywnie reagujesz na to stwierdzenie.
Gandalf: alienjr starał się obrazić użytkowników Opery, którzy będąc *użytkownikami* tego programu “mają klapki na oczach”, bo nie znają innych horyzontów (w domyśle wolnego oprogramowania). Zachęcając przy tym do poznania ideologii wolnego oprogramowania. Więc jako *użytkownik* Opery odpisałem mu, że nowe horyzonty poznałem, bo używam wolnego oprogramowania. Również ideologia nie jest mi obca i podobają mi się jej założenia mimo, że dla mnie jako użytkownika ma ona niewielkie znaczenie, to jednak daleki jestem od określania innych użytkowników danego oprogramowania, że “mają klapki na oczach” i to właśnie mi się nie podoba. Nie podoba mi się obrażanie ludzi i temu się będę sprzeciwiał, natomiast nie mam nic przeciwko określaniu *programów* określonymi epitetami.
.Nikogo nie chciałem obrazić. Najwidoczniej nie jestem zwykłym użytkownikiem, jestem fanatykiem, który chciał was przekonać do swoich racji, tak społeczność wolnego oprogramowania to banda fanatyków, bo inaczej by istnienie takiego ruchu wytłumaczyc się nei dało. Przeprszam, nikogo nie chciałem obrazić. :/
Dobra mnie nie przekonujęcię do swoich przekonań, jak i do tego, że wasza internetowa społeczność grała fair, wobec innych przegladarek i ich spolecznosci, i po prostu uwazam, ze to wyniki miedzy innymi, z faktu, iż nie wiecie, ze jak najwiecej zwyklych i wolnych odpowiednikow oprogramowania to plus. Moze nie dla kieszeni Opery, ale dla nas wszystkich – uzytkownikow. Ja to widze tak. Wybor daje przyszlosc, zas wybor miedzy wolnymi odpowiednikami daje swietlna przyszlosc.
> Najwidoczniej nie jestem zwykłym użytkownikiem, jestem fanatykiem, który chciał was przekonać do swoich racji, tak społeczność wolnego oprogramowania to banda fanatyków, bo inaczej by istnienie takiego ruchu wytłumaczyc się nei dało.
Nie sugeruj, że powiedziałem słowa, których nie powiedziałem. Ruch wolnego oprogramowania jest bardzo ważny i niezwykle cenię go. Cenię również osoby, które umieją go w kulturalny sposób promować. Potępiam natomiast wszelkie próby pieniactwa i poniżania innych *ludzi* w imię tej szczytnej idei. Nazywając innych ludzi mającymi “klapki na oczach” na pewno nie przekonasz ich do swoich racji, a śmiem twierdzić, że odniesie to skutek odwrotny do zamierzonego.
> Dobra mnie nie przekonujęcię do swoich przekonań, jak i do tego, że wasza internetowa społeczność grała fair, wobec innych przegladarek i ich spolecznosci, i po prostu uwazam, ze to wyniki miedzy innymi, z faktu, iż nie wiecie, ze jak najwiecej zwyklych i wolnych odpowiednikow oprogramowania to plus. Moze nie dla kieszeni Opery, ale dla nas wszystkich – uzytkownikow. Ja to widze tak. Wybor daje przyszlosc, zas wybor miedzy wolnymi odpowiednikami daje swietlna przyszlosc.
Wiesz chciałbym się odnieść do tej wypowiedzi, ale nie mogę. Mógłbyś to jeszcze raz napisać? Zroumiale?
Chodziło mi o to, że alternatywne oprogramowanie to rozwiązanie obecnych problemów.
@gandalf: “To jest naprawde smieszne… Pierwszy cytat dowodzi, ze nie rozumiesz o czym jest moj post i ta dyskusja, w drugim dajesz takie rady… Bravo.”
Własnie udowodniłeś wszem i wobec, że KAŻDY kto ma zdanie przeciwne do twojego, kompletnie nic nie rozumie i jest “Operowym trollem”. Więc odpowiem w twoim stylu: dyskusja z tobą nie ma sensu.
> Własnie udowodniłeś wszem i wobec, że KAŻDY kto ma zdanie przeciwne do twojego, kompletnie nic nie rozumie
Nie jestes kazdym 🙂 No zastanow sie sam, zamiast sie obrazac… Zadajesz retoryczne pytanie, za co ja wylewam zale, po czym sugerujesz powod, ktorego nie podalem (“Nie mozna juz pisac, ze Fox jest do bani?”), a ton wypowiedzi sugeruje, ze jestes przekonany, ze to wlasnie napisalem.
Podczas gdy zdecydowanie nie to napisalem, i dyskusja tutaj nie toczy (toczyla) sie na temat czy mozna pisac, ze Fox jest do bani czy nie. Wiec dziwi Cie, ze uznalem, iz nie zrozumiales tematu?
Nastepnie, w tym samym poscie pouczasz mnie, zebym uwaznie czytal co piszesz.
Nie sadzisz, ze to ma posmak absurdu?
Widzę, że ktoś mówił coś o piciu. Polecam Smirnoffa z mlekiem i czekoladą na zagryche.
@quiris:
Napisałeś Czy Firefox zdobył popularność dlatego, że jest programem wolnym? Oczywiście, że nie. Zdobył popularność, bo został profesjonalnie wypromowany/rozreklamowany i był darmowy.
Rozumiem, że to są jedyne przyczyny, dla których FF zyskał popularność? Przez gardło Ci nie przejdzie stwierdzenie, że to przede wszystkim dobra przeglądarka?
Twoja wypowiedź jest bardzo symptomatyczna dla “ewangelizatorów” Opery, gdziekolwiek by nie pisali. Firefox zawsze jest do dupy, a Opera jest odkryciem epokowym, choć argumentacji do tego już nie ma. Firefox zawsze ma sterty błędów, w Operze jeśli już ktoś mówi o bugu, to jest to ficzer.
W blogach “Operzystów” o błędach Opery się nie mówi, ewentualnie podaje się suche fakty. Jeżeli jednak mowa jest o SM/FF, to podkreśla się tak fakt poprawienia błędów, jak i czas, od jakiego błąd istniał.
To nie jest nagonka na FF, ale “jedynie” tworzenie nieprzychylnej atmosfery przez sugestie, niedomówienia i złośliwości. Jak widać po statystykach, nie ma ona wpływu na popularność FF, ale może mieć wpływ na postrzeganie alternatywnych przeglądarek jako takich.
Dlaczego ja, uzytkownik Firefoksa, polecam swoim znajomym obie przeglądarki do wyboru? Dlaczego na blogu nie piszę niczego złośliwego o Operze? Jestem nienormalny, czy może po prostu nie mam kompleksu małego i nie czuję potrzeby wyżywania się na konkurencji?
PS. Tak, wiem. Bywają popieprzeni “mozewangelizatorzy”, bywają też normalni power-userzy Opery. Tych ostatnich niestety spotykam znacznie rzadziej, niż jej nawiedzonych “promotorów”.
Mikolaj: dokladnie tego typu cytaty podeslalem Quirisowi pewien czas temu. Jak na razie zadnej reakcji nie bylo…
A byly to cytaty takie jak “Firefox to szkielet przegladarki”, “Jak Mozilla zdobedzie pieniadze na cos tam? Odp: wyzebrze”, oraz wlasnie jakis tekst w stylu “Firefox zdobyl popularnosc tylko dzieki ostrej akcji promocyjnej”.
Mozilla była/jest praktycznie tak samo dobra. Zatem dobra promocja (oraz fakt bycia nowym produktem; starej Mozilli chyba tak by się wypromować nie dało) była kluczem do sukcesu Firefoxa.
Bzdury Waść pleciesz, gdybyś choć trochę zadał sobie trud poznania mojego stanowiska w kwestii przeglądarek wiedziałbyś, że nigdy nie negowałem, nie neguję i nie będę negował faktu, że Firefox jest bardzo dobrą przeglądarką. Tak samą dobrą przeglądarką jak Seamonkey, jak Safari, jak Opera. Dlaczego te przeglądarki nigdy nie uzyskały takiej popularności jaką obecnie szczyci się Firefox? Na to pytanie udzieliłem już wyjaśnień, które raczyłeś zacytować i mam dokładnie takie odczucia jakie powyżej przedstawił M-Z.
Gandalf: Myślałem, że moje stanowisko jest w tej kwestii już jasno i precyzyjnie określone. W komentarzach napisałem:
I taką filozofię będę stosował podczas moderacji forum Opery. Twój list został przekazany również pozostałym moderatorom. Reakcję dwóch z nich poznałeś czytając komentarze tu, jak i wpis w innym joggerze.
> Twój list został przekazany również pozostałym moderatorom.
Ah. Myslalem, ze dyskusja bedzie dalej toczyc sie przez maile i bede dostawal CC.. :/
> Reakcję dwóch z nich poznałeś czytając komentarze tu
Tak… i bardzo mnie, ze taka jest ich jedyna reakcja…
@ M-Z Mozilla była/jest praktycznie tak samo dobra.
Myhym. Zajrzyj na forum MozillaPL i poszukaj mojego posta “Firefox obsysa”. Napisałem go jako stary user Mozilli (używałem gdzieś od wersji 0.8 czy 0.9) i nie byłem FF (wtedy chyba w wersji 0.7 czy 0.8) zachwycony. Silnik to jedno, opakowanie to drugie, a możliwości to trzecie.
Zatem dobra promocja (oraz fakt bycia nowym produktem; starej Mozilli chyba tak by się wypromować nie dało) była kluczem do sukcesu Firefoxa.
Kluczem do sukcesu FF było to, co mi się tak nie podobało, jako userowi Mozilli:
– uproszczenie całości
– upodobnienie GUI do MSIE
– wywalenie klienta poczty i innych śmieci co uczyniło z niej wyłącznie przeglądarkę
– umożliwienie rozbudowy przez setki/tysiące najróżniejszych dodatków.
A marketing? Było kilka spektakularnych akcji, ale generalnie za przyrost odpowiedzialny jest przede wszystkim marketing wirusowy, a nie jakaś potężna akcja promocyjna.
@ M-Z Bzdury Waść pleciesz, gdybyś choć trochę zadał sobie trud poznania mojego stanowiska w kwestii przeglądarek wiedziałbyś, że nigdy nie negowałem, nie neguję i nie będę negował faktu, że Firefox jest bardzo dobrą przeglądarką.
Ależ zadałem sobie odrobinę trudu (tylko odrobinę, szkoda mi czasu) i mam takie ładne dwa wpisy z Twojego bloga:
– Na operową modłę (vide: Opera 7.6 -> 8.0) Mozilla zdecydowała o zmianie numeracji Deer Parku
– Dziś został usnięty siedmioletni (sic!) błąd: OBJECTs without type attribute aren’t rendered stojący na drodze do Acid2 w projekcie Mozilla. To miłe, że powoli zaczyna się coś w tym temacie na podwórku Mozilli dziać
A teraz uzupełnienie, po którym może wreszcie zajarzycie, w czym rzecz. Żyjemy w czasach, kiedy 70% oglądających “Wiadomości” ich nie rozumie. To samo dotyczy czytania wpisów na grupach, w blogach etc. Tłumacząc to wprost – powyższe wpisy będą zrozumiane tak:
1. FF zdobył popularność, bo został profesjonalnie wypromowany/rozreklamowany i był darmowy.
FF jest wypromowany i przereklamowany, a skoro jest za darmo, to pewnie jest mocno taki sobie.
2. Na operową modłę…
Firefox zrzyna z Opery.
3. Siedmioletni błąd
Przez siedem lat nie poprawili błędu, to znacznie gorzej niż w MS.
4. Coś się zaczyna dziać w Mozilli
Dopiero teraz zaczynają cokolwiek robić, czyli poprawienie wszystkiego zajmie im całe lata.
Jeśli takie wpisy pojawiają się obok peanów dotyczących Opery, to dla przeciętnego czytelnika komunikat jest prosty – Mozilla/Firefox to mocno promowane rzeczy przereklamowane, kiepskie i przestarzałe. Opera za to jest tak dopracowana, żenawet goście z Mozilli z niej zrzynają. Skoro tak, to po co instalować FF – można od razu Operę.
Tak to zrozumie przeciętny user, któremu Acid skojarzy się z prochem z dyskoteki, a w najlepszym wypadku z Acid Drinkers. Ten przeciętny user dojdzie po lekturze do wniosku, że Opera jest zajebista, a Mozilla/Firefox do dupy. Jeżeli będzie to młody osobnik, to będzie taką wieść niósł dalej, szkodząc i trollując.
Owszem, w żadnym z przypadków nie napisałeś, że Firefox jest kiepski, a Mozilla powinna krowy pasać. Tego po prostu pisać nie musiałeś – przeciętny user i tak to odpowiednio zrozumie.
Warto?
Odnośnie komentarza 78. zanim przeczytam dalej…
Dokładnie ja to napisałem w komentarzu 9. Przeczytajcie. Wszyscy, czy to Mozillowcy, czy to Operowcy za bardzo się na blogach podniecają. Wszyscy. Nawet ja, tylko że ja widzę że to robię i wiem kiedy przesadzam.
Tego zarzutu nigdy nie rozumiałem. Jak ktoś nie chce klienta poczty, to może nie używać menu “Window”. I tyle.
Well. Extension’y są/były również w Mozilli.
@Gandalf: Nie mogłem Ci nic CC-ować, bo takiej dyskusji nie było. Jedynie andol odpisał mi na ten list, ale odpowiedział to samo co tu w komentarzach mogłeś przeczytać. Generalna myśl: przesadzasz, za bardzo osobiście to wszystko traktujesz
@Mikołaj: Tia, a świstak siedzi i… Czyli teraz powinienem szaty rozdzierać i wznosić rzewne lamenty, bo Opera jest też darmowa i tym samym stała się taka sobie. Pokrętna logika nie ma co.
Trzeba mieć naprawdę dużo złej woli, żeby tak bzdurną rzecz jaką jest zmiana numerka aplikacji urabiać do rangi problemu. Ale widać, z twoich wypowiedzi, że chcesz jednak za wszelką cenę rozniecać dalej płomienie kłótni.
Człowieku wkładasz mi w usta słowa, których nie powiedziałem. Po raz kolejny usiłujesz na siłę znaleźć we mnie demona.
Wielokrotnie polemizowałem z Gandalfem na temat testu Acid2 i wielokrotnie Gandalf podkreślał, że Acid2 nie jest absolutnym priorytetem dla twórców Mozilli. Pisał, że są inne ważniejsze sprawy i dlatego między innymi napisałem, że cieszę się, że mimo tych jego słów coś jednak dzieje się na tym polu. I wbrew temu co napisałeś Acid2 jest ważny, ważny medialnie. I przeglądarka, która chce być popularna nie może go ignorować, bo naraża się na złą prasę. A Firefox chcąc powiększać rynek nie może mieć złej prasy. O problemach z prasą pisał m.in. Gandalf w tej wypowiedzi: http://diary.e-gandalf.net/?p=91
Bzdury Waść pleciesz cały czas. Znajdując wpisy, które piszę z przymróżeniem oka, próbujesz wykreować mnie na bestię antyfirefoksową, która nie ma nic do roboty tylko ujadać na tę przeglądarkę. Pokazałeś naprawdę dużo złej woli tendencyjnie interpretując moje słowa i wmawiając mi, że kieruję się określonymi intencjami, których nie miałem pisząc te posty.
Napisałem coś takiego:
A teraz uzupełnienie, po którym może wreszcie zajarzycie, w czym rzecz. Żyjemy w czasach, kiedy 70% oglądających “Wiadomości” ich nie rozumie. To samo dotyczy czytania wpisów na grupach, w blogach etc. Tłumacząc to wprost – powyższe wpisy będą zrozumiane tak:
Powiedzcie teraz, jak mam odpowiedzieć na post quirisa, skoro on nim idealnie potwierdza to, co napisałem powyżej? Nie przeczytał uważnie mojego posta, kompletnie go nie zrozumiał, ale za to puszcza ostry komentarz i jest święcie oburzony.
@ M-Z Jak ktoś nie chce klienta poczty, to może nie używać menu “Window”. I tyle.
Albo może nie używać Mozilli. I tyle.
Usiłujesz wtłoczyć działania i myślenie ZU w jakiś sensowny schemat oraz chcesz przypisać im jakąś określoną logikę, co jest po prostu niemożliwe. Gdyby to było takie proste, to mielibyśmy idealny świat samych udanych produktów.
Na dodatek chcesz dyskutować o jednej z przyczyn w oderwaniu od całej reszty, co nie ma najmniejszego sensu. Przecież nie można zrobić obliczeń, że sukces FF wynika w 48% z uproszczenia GUI, 5% z wywalenia mailera i tak dalej…
> Pokazałeś naprawdę dużo złej woli tendencyjnie interpretując moje słowa i wmawiając mi, że kieruję się określonymi intencjami, których nie miałem pisząc te posty.
Quiris. Nikt Cie o te intencje nie oskarza. Chodzi raczej o to, ze (jak zaznaczalem ze 100 razy w tej dyskusji), w Waszym srodowisku utarlo sie w taki sposob pisac o Mozilli. Z nutka zlosliwosci, albo z jakims napomknieniem, ktore stawia w opozycji wspaniala, chwalona dwa zdania wyzej Opere, z Firefoksem, ktory niby cos tam, ale nie koniecznie,po za tym pozno a i tak zerzneli z Opery.
Kiedy piszesz na swoim blogu post o tym, ze Opera zdejmuje reklamy to piszesz tak
”
Opera zrezygnowala z reklam i dolaczyla do grona darmowych przegladarek!
To kolejna swietna wiadomosc dla uzytkownikow! 🙂
“.
Gdybys pisal to o Firefoksie napisalbys tak:
”
Opera wydala nowa, cudnowna wersje!
Firefox zas, wzorem Opery, zdecydowal sie po dziesieciu latach na zrezygnowanie z irytujacego wszystkich bannera.
To ogromny krok na dlugiej drodze do wygody i jakosci i dobra wiadomosc dla jej uzytkownikow.
”
(wszystkie cytaty sa fikcyjne i podkolorowane, aby jasno zarysowac o czym mowimy)
To, że ty to tak odebrałeś, jak sugerujesz, że będzie odebrane, nie znaczy, że inni też tak to odbierają. Twój punkt widzenia na szczęście nie uniwersalny i jestem całkowicie pewny, że większość osób tego tak nie odbiera. Natomiast większość osób z pewnością czytając demonizujące komentarze twojego autorstwa na temat moich wpisów może odnieść wrażenie, że jestem jakimś trollem antyfirefoksowym o których to Gandalf pisze powyżej.
Quiris, przeczytaj mój post jeszcze raz, bo ponownie go nie zrozumiałeś. Jest ciut lepiej, ale nadal daleko od pełnego zrozumienia. Gandalf natomiast doskonale zrozumiał to, co napisałem. Ba,odpowiedniki jego przykładów spokojnie można odnaleźć m.in. w Twoich postach czy komentarzach. Skoro uważasz, że on napisał o trollach antyfirefoksowych, to może pora się nad tym zastanowić?
Może wydrukuj moje komentarze i daj do przeczytania komuś, kto nie siedzi w tym wszystkim? Z pewnością wyłoży Ci to wszystko w znacznie bardziej przystępny sposób, niż robię to ja. Tylko niech to będzie ktoś, kto należy do 30% mniejszości.
Czuję się jak troll, bo mnie ignorujecie. Zrozumcie, że obydwie strony przesadzają, i Quiris (no i Andol) i Gandalf. Powinniście wrzucić na luz i używać inteligentnych zagrywek gdzie indziej. Dobrze złożona ironia potrafi przemienić w Hulka nawet spokojnego człowieka.
Riddle, problem właśnie leży w zrozumieniu niestosowności tych zagrywek przez m.in. Quirisa.
“Ludzie od Mozilli” pewnie trochę przesadzają w reakcjach na przytyki “ludzi od Opery”. Z drugiej strony jeżeli widzi się konsekwentne, długotrwałe i średnio dowcipne przytyki, to ciężko w pewnym momencie nie walnąć pięścią w stół i nie powiedzieć kilku mocnych słów komentarza.
Jeżeli “ludzie od Opery” nie zrozumieją, że takie przysrywanie (bo do ironii tego typu tekstom daleko) nikomu nie służy, to może dojść do eskalacji. “Ludzie od Mozilli” mogą zacząć umieszczać u siebie masowo przysr… docinki pod adresem Opery i będzie “rownowaga”. Nie wiem tylko, czy o taką równowagę komukolwiek by chodziło.
Zeby daleko nie szukac, J81 wlasnie postanowil dac jeszcze lepszy, bo z zycia, przyklad tego o czym mowimy – http://adas.jogger.pl/comment.php?eid=153142&startid=200509
Adas pisze o tym co znalazl w Fx, zaznaczyl w sposob calkowicie neutralny, ze wyglada to jak w Operze (porownanie logiczne, Opera to przegladarka ktorej uzywa, w innej znalazl cos podobnego), i spuentowal to, ze ma nadzieje, iz wplynie to na popularyzacje RSS. Ot taki post, o tym, ze ktos ma nadzieje, na popularyzacje jakiejs technologii.
Pierwszy komentarz J81 brzmi
“Hmm… dla twórców Firefoksa Opera ostatnio bardzo często stanowi inspirację. To oczywiście dobrze, Firefoks zmierza w słusznym kierunku.”
Po zwroceniu uwagi, ze to trollowanie, Jakub odpisuje:
“Jakie trollowanie, wyrażam tylko swoje zdanie. Nie rozumiem problemu, przecież chwalę Firefoksa. ”
Quiris. To jest dokladnie to o czym piszemy. Jakub napisal prawde, lub przynajmniej nie-nieprawde. Tylko trudno nie zauwazyc, ze slowa w jakie to ubral, sa nacechowane konkretnym przekazem, analogicznie do sformulowac z forow Opery czy Twojego bloga.
Riddle, dyskusja ma sens, zwlaszcza, ze toczy sie na kulturalnym poziomie, nikt Quirisa nie oskarza o nic, on tez nas nie oskarza, po prostu istnieje pewna linia niezrozumienia i mam wrazenie, ze zarowno Mikolaj jak i ja, szukamy sposobu na wytlumaczenie Quirisowi naszych odczuc tak, aby mogl potem albo przekonac nas do swoich racji, albo uznac nasze.
“Zeby daleko nie szukac, J81 wlasnie postanowil dac jeszcze lepszy, bo z zycia, przyklad tego o czym mowimy – http://adas.jogger.pl/comment.php?eid=153142&startid=200509”
a ty zaraz potem musiałeś dać pokaz swojej hipokryzji. Wielki obrońca uciśnionych, a co robi? Wdaje się w przpychanki słowne, jednocześnie udając na blogu, że jest ponad szczeniackie zachowania 🙂 Polityk byłby z tego pana dobry. Zupełnie jak Cimoszewicz… twierdzi, ze bezpartyjny, ale chyba nie do końca, co ? 😀
g_log, odpisalem mu jak widze jego zachowanie, i ze uwazam to za trollowanie. Gdybym chcial “byc jak on” i dawac “pokaz hipokryzji” to w tym wypadku oznaczaloby ze wdalbym sie w dyskusje o tym kto z kogo zrzyna co i kto podaza ktora droga…
Hipokryzja to mocno nietrafione slowo… Wskaz mi prosze gdzie pietnowalem zachowania takie jak to ktorego sie tam dopuscilem.
Gandalf, czy ten przykład z życia nie wygląda raczej na ironiczne odwołanie do postów Asy Dotzlera?
opera moving in the firefox direction
opera continues to follow firefox’s lead
Tytuł pierwszego z tych postów w sposób szczególny wszedł już do języka dyskusji firefoksowo-operowych, jest wręcz klasyką i nie wierzę, że go nie znasz.
Wiesz, mam dla ciebie prostą radę, jeśli nie podobają ci się moje średnio dowcipne przytyki i przysrywania, to nie czytaj mojego bloga. Nikt cię do tego nie zmusza. Co więcej, jeśli uważasz mnie za trolla antyfirefoksowego, to tym bardziej powinieneś mnie ignorować. Sądząc z twoich wypowiedzi, najbardziej zadowolony byłbyś, gdybym dawał ci do zredagowania moje blogowe wpisy przed publikacją.
Z mojej strony EOT.
andol: Tak, to jest “na modle Asy”, i tak, to jest trollowanie. Pozwol, ze odpowiem dyplomatycznie. Jedno nie wyklucza drugiego… 😉
Nie, to nie jest “na modłę Asy”. To jest ironizowanie z wypowiedzi Asy.
Innymi słowy, Jakub nie kopiuje tu zachowań Asy, nie pochwala ich i nie postępuje zgodnie z wzorcem zachowań prezentowanych przez Asę. Wykorzystał okazję, aby się z nich ponabijać i zademonstrować, że ich nie pochwala lub że jest im wręcz przeciwny.
Taki jest mój odbiór. Ty możesz oczywiście uważać to za trollowanie (ale co w takim wypadku powiedziałbyś o kontrowersyjnych wypowiedziach Asy?) A sam autor wypowiedzi może nie zgadzać się zarówno z moją jak i z Twoją interpretacją.
BTW, doceniam Twoje poczucie humoru. Mam na myśli włączenie moderacji moich postów (a widzę, że nie wszystkich komentujących ta przyjemność dotyczy).
Moderacja jest wlaczona od zawsze. Zalozenie jest takie (to element WordPressa) – jesli ktos pisze komentarz podajac login/email/url ktorego wczesniej nie zaakceptowalem, to wiadomosc idzie do moderacji, jesli raz zaakceptuje, to potem juz Twoje komentarze pojawiaja sie bez niej.
> ale co w takim wypadku powiedziałbyś o kontrowersyjnych wypowiedziach Asy?
Juz napisalem powyzej – odbieram je negatywnie.
“Hipokryzja to mocno nietrafione slowo… Wskaz mi prosze gdzie pietnowalem zachowania takie jak to ktorego sie tam dopuscilem.”
rozbrajasz mnie autentycznie 🙂 Cała ta notka, pod którą jest 103 komentarze na chwilę obecną jest wielkim piętnem takiego zachowania, ale ze strony “Opero-trolli”. Zachowania, którego od lat sam się dopuszczasz, stawiając się przy tym ponad.
Quiris, nadal nie zrozumiałeś. Co gorsza, zaczynasz zachowywać się jak dziecko, które dostało ochrzan. Obrażanie się na rzeczywistość do niczego nie prowadzi.
P.S. Twoje osądy są doprawdy nietrafione, ale to nie mój problem.
Czy ja napisałem, że Firefox coś zrzyna? Napisałem tylko, że twórcy Firefoksa zainspirowali się Operą (lub Safari chociaż Opera była *chyba* pierwsza, ale to akurat nieważne), podobnie jak w przypadku funkcji “Clear private data”. Przecież inspiracja to coś pozytywnego! A Ty mnie Gandalfie tak bezpardonowo i ze wściekłością atakujesz, jakby to było coś wstydliwego 🙁 Zupełnie tego nie rozumiem. Wszystkie przeglądarki coś tam u innych podpatrują, ja tego faktu nie neguję, bo nie uważam tego za coś złego! Również Opera coś tam pewnie podpatrzyła u Firefoksa. Na przykład uproszczenie interfejsu wzorem IE. Chociaż jednak trochę się on różni, ale dzięki nowej ikonce RSS w Firefoksie 1.5 teraz będą bardziej podobne 🙂 Przecież wykorzystywanie cudzych pomysłów, zwłaszcza jeśli są dobre, to nie hańba. Spójrz tylko jak daleko Microsoft doszedł dzięki temu.
Co do mojego drugiego zdania, to było rzeczywiście ironiczne nawiązanie do Asy D. Nie lubię tłumaczyć żartów. To chyba tyle.
A co wy tutaj sobie gęby lazikiem_s wycieracie? Ode mnie to wara. Jak byłem forumowiczem Opery to o forum mozilli nawet nie wiedziałem, lub przynajmniej nie byłem na nim zarejestrowany.
Co do mojego niby trolowania to najpierw łaskawie podawajcie przykłady (cytaty). Może zobaczycie kiedy coś jest trolowaniem a kiedy coś jest odpowiedzią na kłamstwo, niedouczenie przedpiścy czy jego niewiedzę. Nie pamiętam także bym kiedykolwiek proponował zmianę Opery na FF na forum publicznym. No chyba że wy trolowaniem nazywacie sytuację jak ktoś wyjaśnia że 2+2=4 a nie pisane przez przedpiścę 5.
Jednym słowem odczepcie się od lazika i jego Mozilli, bo tak samo należy do mozillowatych jak i operowatych, nie lubi natomiast wciskania bzdur i obstawiania przy tym bo tak jest poprawniej.
Opera vs FF, Pis vs PO i to w tym samym poście. Dzień bez wzniecenia flejma, to dzień stracony, co nie, Gandalf?